Trzynasty dzień rozprawy, 23 stycznia 1947 r.
Świadek: Stanisław Jaworski, urodzony w 1898 r., zamieszkały w Warszawie, urzędnik, w stosunku do stron obcy.
Przewodniczący: Był pan urzędnikiem w tzw. Arbeitsamcie. Jak długo pan tam pracował?
Świadek: Od 1 listopada 1939 r. do końca, do kapitulacji Warszawy po powstaniu.
Przewodniczący: W jaki sposób dostarczano ludzi do urzędu pracy? Czy pan zna te sposoby?
Świadek: Przywożono złapanych na ulicy, z kolejek, częściowo z domów. Gestapo dostarczało nam [ich] także z Pawiaka. U nas w biurze wystawiano blankiety i wszyscy byli kierowani na ul. Skaryszewską 8, do tzw. przejściowego lagru.
Przewodniczący: Czy w samym urzędzie nie były robione listy, na podstawie których wzywano ludzi do pracy?
Świadek: To było dopiero w 1943 r., kiedy była kompletna kartoteka. Przychodziły zarządzenia z dystryktu. Kierownicy urzędu pracy mieli w pałacu Brühla odprawy raz na tydzień i po każdej takiej odprawie przychodziły różne zarządzenia i obostrzenia.
Przewodniczący: Czy dobrowolnie ludzie się zgłaszali?
Świadek: Jeden – dwa procent.
Przewodniczący: Na skutek czego się zgłaszali?
Świadek: Częściowo to byli wysiedleni z różnych miast Polski, które zostały przyłączone do Niemiec. Wiele rodzin było wysiedlonych i nie mając znajomych w Warszawie ani dachu nad głową, musieli się zgłaszać.
Przewodniczący: Ale przeważnie kontyngent dostarczany do urzędu był doprowadzany?
Świadek: Tak. Doprowadzany był z łapanek ulicznych, najczęściej z kolejek. Większe łapanki w Warszawie były kierowane albo bezpośrednio na Pawiak, albo na Skaryszewską.
Przewodniczący: Czy wiadomo świadkowi, na czyje zarządzenie te łapanki były robione, czy na zarządzenie urzędu pracy?
Świadek: Nie. Po każdej odprawie kierowników Niemców z Arbeitsamtu, którzy wracali z pałacu Brühlowskiego – nie wiem, kto tam urzędował – od tych, którzy szli na te odprawy słyszałem nazwiska Fischera i Leista. Jeden drugiego zawiadamiał. Nazwiska Leista i Fischera pamiętam również z częstych odwiedzin, to znaczy z inspekcji, które miały miejsce w urzędzie pracy.
Przewodniczący: Gdzie się mieścił urząd pracy?
Świadek: Początkowo na ul. Marszałkowskiej, róg ul. Królewskiej, później na ul. Kredytowej.
Przewodniczący: Czy na Marszałkowskiej i na Kredytowej widywał świadek Fischera?
Świadek: Tak jest. Raz, kiedy kierownikiem był Pauli.
Przewodniczący: A Leista?
Świadek: Też widziałem. Kierownik Pauli miał z nami odprawę. Na jednej z odpraw powiedział, że Fischer postarał się dla nas o świeży obóz – Majdanek, jeżeli nie będziemy pracować, jak oni sobie życzą, albo w wypadku jakiegoś sabotażu.
Przewodniczący: Jak często odwiedzał Fischer albo Leist urząd pracy?
Świadek: Fischera miałem możność widzieć raz na ul. Królewskiej, Leista na ul. Kredytowej może dwa – trzy razy.
Przewodniczący: A od innych osób nie słyszał pan, jak często bywali?
Świadek: Nie, nie słyszałem.
Przewodniczący: Po co przychodzili?
Świadek: Na inspekcję.
Przewodniczący: Z kim rozmawiali?
Świadek: Z kierownikami.
Przewodniczący: Z Niemcami?
Świadek: Tak, tylko.
Przewodniczący: Czy świadek był przy takiej rozmowie Fischera?
Świadek: Nie, nie znałem zresztą języka niemieckiego, więc i tak bym nie zrozumiał.
Przewodniczący: W jakim charakterze był świadek zatrudniony w urzędzie pracy? Świadek: W dziale zapomóg. Zatrudniony byłem przy wypełnianiu kwestionariuszy rodzin wywiezionych do Rzeszy. Byłem też płatnikiem. Tym rodzinom wypłacano pewne kwoty pieniężne. Wydawałem też tzw. biuletyn, przesyłany do Ubezpieczalni Społecznej.
Przewodniczący: Więc pan był płatnikiem?
Świadek: Nie ja jeden. Było nas dziesięciu. Pieniądze były wypłacane raz tygodniowo, pod koniec raz na miesiąc.
Przewodniczący: Jaka była stawka?
Świadek: Dziewięć złotych tygodniowo.
Przewodniczący: Dziewięć złotych tygodniowo?
Świadek: Tak jest, dziewięć złotych dla żony i po dziewięć złotych dla każdego członka rodziny do lat 14.
Przewodniczący: Przez cały czas trwania okupacji?
Świadek: Potem ta stawka została podniesiona, o ile sobie przypominam, do 18 zł. Przez cały okres pobierały te stawki tylko rodziny tych, którzy pracowali u Bauerów, natomiast rodziny tych, którzy pracowali w fabrykach, dostawały pieniądze tylko przez trzy miesiące, a po trzech miesiącach przestawano płacić.
Przewodniczący: Jak długo płacono po 18 zł?
Świadek: Przez 1941 i 1942 r.
Przewodniczący: Ile kosztował wtedy kilogram chleba?
Świadek: 25–30 zł. Słonina 140 zł.
Przewodniczący: A stawka 18 zł przypadała za cały tydzień?
Świadek: Tak jest, początkowo nawet dziewięć złotych.
Przewodniczący: Tak że dziennie nie można było za to kupić nawet kilograma chleba?
Świadek: Tak jest.
Przewodniczący: Czy świadek spotkał się z kimś z tych, którzy byli wywożeni na roboty do Niemiec? Czy wiadomo świadkowi, jakie były warunki pracy u tzw. Bauerów i [w] przemyśle?
Świadek: Wracali przeważnie chorzy. Stykałem się tylko z chorymi. Można powiedzieć, że jakieś 70 proc. wracało gruźlików, 20 proc. w ciąży i 10 proc. z takimi uszkodzeniami, jak złamanie ręki, nogi, żeber, szczęki i [tego typu] okaleczeniami.
Przewodniczący: Czy przed wyjazdem do Niemiec były przeprowadzane jakieś badania lekarskie?
Świadek: Tak jest, chorzy nie wyjeżdżali.
Przewodniczący: Więc tam wyjeżdżali ludzie zdrowi?
Świadek: Tak jest, a wracali chorzy. Kobiety w ciąży musiały wracać dopiero w ósmym miesiącu; gdy rozwiązanie miało być za trzy – cztery tygodnie, to chociaż kobieta nie chciała wracać, wieziono ją na stację, kupowano bilet i wsadzano do wagonu. Od osób, które wracały, wiem, że gwałtów dopuszczali się żandarmi, nawet po pięciu–siedmiu mężczyzn na jednej kobiecie.
Przewodniczący: Czy świadek miał dostęp do dokumentów, z których można by sobie w przybliżeniu odtworzyć liczbę obywateli polskich z terenu Warszawy, z terytorialnego zasięgu tego Arbeitsamtu, którzy zostali wywiezieni do Niemiec w okresie okupacji?
Świadek: Tak jest. Na początku lipca 1944 r. otrzymałem trzytygodniowy urlop. Mieszkałem wówczas na Skaryszewskiej obok domu, w którym znajdował się Dulag, skąd odbywało się wywożenie. Ludzie wyskakiwali [stamtąd] z okien, truli się itd. Będąc w domu, kiedy Niemcy stracili głowy w lipcu i opuścili ten gmach, widziałem, że ludzie wynoszą stamtąd mąkę, cukier itd. Wykorzystałem ten moment i z kilku lokatorami tego domu wynieśliśmy kompletną – nie kartotekę, ale kompletne listy transportowe wszystkich wysłanych na roboty od początku okupacji do początku lipca 1944 r.
Przewodniczący: Gdzie są te listy?
Świadek: Te listy zostały dostarczone prokuratorowi Rudziewiczowi. Następnie kiedy wysyłano ludzi, przybijany był stempelek, że są ochotnikami. Zasadniczo ochotników było jeden – dwa procent, mimo to przybijano stempelek jako ochotnikom. Jak się później dowiedziałem, czynione to było z tego powodu, że każdy transport, który wyjeżdżał z Warszawy, dostarczany był do Berlina do takiego samego Dulagu. Tam zgłaszali się dyrektorowie fabryk i wybierali sobie ludzi do pracy. Jeżeli nie było stempelka, że jest ochotnikiem, nie chciano go brać do pracy.
Przewodniczący: Ilu się zgłaszało w przybliżeniu w okresie rocznym?
Świadek: Trudno mi to powiedzieć.
Prokurator Siewierski: Może świadek wyjaśni, jaka straż pełniła obowiązki w Arbeitsamcie, kto stanowił tę straż?
Świadek: Granatowa policja i pracownicy składający się z ludzi w brązowych mundurach ze swastyką.
Prokurator: Czy to było SA?
Świadek: Tak, SA.
Prokurator: Może świadek powie, w jakich warunkach i kiedy widział oskarżonych Fischera i Leista?
Świadek: Trudno mi to powiedzieć.
Prokurator: Fischera jeden raz, a Leista dwa – trzy?
Świadek: Tak jest, nazwiska jednak słyszałem częściej.
Prokurator: Gdy przyjeżdżali, szli do kierownika urzędu, rozmawiali między sobą?
Świadek: Tak jest.
Prokurator: Proszę wyjaśnić, jak to było z księgami znalezionymi na ul. Skaryszewskiej?
Świadek: To nie było znalezienie, to było wyszukanie. Nie można było uzyskać tych wykazów. Staraliśmy się je kopiować aparatami fotograficznymi i mieliśmy odbijać. Okazało się jednak, że jest to niemożliwe, nie dało się tego robić. Wykorzystałem ten moment, kiedy Niemcy stracili głowy, opuścili magazyn i nikogo nie było oprócz ludności cywilnej.
Prokurator: Gdzie przechowywał świadek te dokumenty?
Świadek: W piwnicy u siebie, ale 20 sierpnia (?) zostałem wywieziony do Stutthofu, z naszej ulicy zostali wszyscy wywiezieni.
Prokurator: Czy legitymacja, że świadek pracował w urzędzie, nie pomogła?
Świadek: Nie, nie pomogła.
Prokurator: Czy świadek może mniej więcej określić, ilu ludzi z tych doprowadzanych wykręcało się od przymusowego wyjazdu? Czy ludzie, którzy przechodzili przez tę komisję, przez Arbeitsamt, starali się wykręcić od tego wywiezienia?
Świadek: Wszyscy starali się wykręcić oprócz tych, którzy zgłaszali się na ochotnika.
Prokurator: Czy znacznej liczbie ludzi udało się wykręcić?
Świadek: Tak jest.
Prokurator: Czy świadek może określić, czy to może była połowa?
Świadek: Nie, jeden czy dwa procent. Ja mogę powiedzieć o tym, co się działo w Arbeitsamcie na ul. Marszałkowskiej róg ul. Królewskiej.
Prokurator: Czy tam sprowadzano ludzi z Warszawy, czy i z innych miejscowości?
Świadek: Sprowadzano i z prowincji.
Prokurator: Czy wyście kierowali na ul. Skaryszewską?
Świadek: Tak jest, nasz urząd.
Sędzia Grudziński: Jaki teren obejmował ten Arbeitsamt?
Świadek: Śródmieście.
Sędzia: Ile było Arbeitsamtów?
Świadek: Cztery (nie dosłyszano). Był polski urząd pracy, następnie były oddziały na Mokotowie, na ul. Ciepłej i na Żoliborzu. Później utworzyło się 36 oddziałów.
Sędzia: Czy ten Arbeitsamt to była centrala?
Świadek: Nie, to był jeden z oddziałów.
Przewodniczący: Czy te informacje dotyczą tylko pańskiego oddziału?
Świadek: Tak jest, ale wszystkie oddziały miały swoje listy transportowe na ul. Skaryszewskiej, tak że ta lista jest ze wszystkich Arbeitsamtów, jest kompletna.
Przewodniczący: Czy świadek był przy badaniach lekarskich?
Świadek: Nie.
Przewodniczący: Czy świadkowi wiadomo, jaki odsetek z dostarczanego kontyngentu był zwalniany przez lekarza?
Świadek: Tego nie wiem.
Przewodniczący: Świadek pamięta tylko, że wysyłano ludzi zdrowych?
Świadek: Tak jest. Urzędy pracy wysyłały ludzi na ul. Skaryszewską. Jeżeli ktoś był chory, był zwalniany z powodu swojej choroby, wracał do nas. Tu był notowany.
Przewodniczący: Czy ludność żydowska też była tym objęta?
Świadek: Tak jest, jednakże sporo Żydówek nie zostało wysłanych przez urząd pracy, gdyż zamieniały się tym papierkiem z Polkami i Polki wyjeżdżały za nie do Niemiec. Były jednak wypadki, że rozpoznawano Żydówki i wzywano gestapo.
Przewodniczący: Z tego wynika, że ludność żydowska nie była objęta obowiązkiem pracy przez Arbeitsamt, tylko że to były kombinacje i że Żydzi w ten sposób chcieli się ratować i na te karty polskie starali się wyjechać. Jeśli ich nakryto, to telefonowano do gestapo, a jeśli kogo brało gestapo, to wykańczało.
Prokurator Sawicki: Jak wysyłki się odbywały? Bieżąco czy rzutami?
Świadek: Rzutami.
Prokurator: Czy wszyscy urzędnicy wiedzieli, że z góry przyszedł nakaz i że trzeba dostarczyć taką i taką liczbę? Do tego dostosowywano pobory czy też było i odwrotnie?
Świadek: Były wypadki i takie, że sprowadzano po kilka osób – [przyprowadzało je] gestapo czy żandarmi – przychodził kierownik tego działu i komunikował, że mamy dostarczyć taką a taką liczbę osób.
Prokurator: Czyli to się odbywało nieperiodycznie. Pewnego dnia przychodził nakaz, że potrzebnych jest tysiąc osób, czy też z góry przychodził nakaz, że trzeba przygotować po 20 tys. robotników na pierwszego [dnia] miesiąca.
Świadek: Zawsze z góry przychodził nakaz i urząd pracy musiał się [tym] zająć.
Prokurator: Jeżeli powiem, że z góry przychodził nałożony kontyngent ludzki, czy będę bliski prawdy? Czy liczebność kontyngentu była dla Arbeitsamtu z góry określona?
Świadek: Tak jest.
Prokurator: Czy świadek mógłby przypadkiem wiedzieć, od kogo przychodziły [postanowienia co do liczebności] kontyngentów, może Niemcy między sobą na ten temat mówili?
Świadek: Nie słyszałem. Tylko na odprawach kierownik Pauli mówił, że mamy dostarczyć taką a taką liczbę. Pauli podlegał dyrektorowi urzędu pracy, Hoffmannowi, a Hoffmann prawdopodobnie dystryktowi warszawskiemu. Dlaczego? Dlatego, że inspekcje były robione przez Fischera i Leista, jak również chodzono na odprawę do pałacu Brühlowskiego. Z tego powodu przypuszczam, że podlegał dystryktowi.
Prokurator: Przez kogo podpisywane były odezwy do ludności, że potrzebni są robotnicy do Niemiec?
Świadek: Nie pamiętam.
Przewodniczący: Nie pamięta pan afiszu?
Świadek: Z pamięcią moją jest kiepsko. Dostałem od Niemca karabinem w głowę i trzy miesiące musiałem leżeć.
Prokurator Sawicki: Powiedzmy, kiedy otrzymywano kontyngent, dajmy na to 10 tys. osób, to musiano odbyć narady z poszczególnymi urzędnikami.
Świadek: Nam dostarczano tych ludzi. Uprzedzano nas tylko, że „będzie dostarczonych 300 osób, proszę dla nich wszystko przygotować”.
Prokurator: Czy wśród Niemców, którzy tam urzędowali, było wiadomo, że to są ludzie z łapanek?
Świadek: Myśmy się tam dowiadywali.
Prokurator: Czy Niemcy między sobą wiedzieli, że to jest z łapanek?
Świadek: Oni wiedzieli.
Prokurator: Jak długo ludzie przebywali w tych Durchgangslager?
Świadek: Trzy – cztery dni.
Prokurator: Czy Arbeitsamt dawał im utrzymanie przez te trzy – cztery dni?
Świadek: Tak jest. Śniadanie, obiad i kolację.
Adwokat Chmurski: O ile zrozumiałem, w Warszawie były cztery Arbeitsamty.
Świadek: To nie Arbeitsamty, a cztery oddziały polskiego urzędy pracy. Po aresztowaniu dyrektora i kierownika Niemcy stworzyli Arbeitsamt i powstało 36 oddziałów. Na ul. Chopina był jeden oddział dla pracowników umysłowych, a pozostałe oddziały [były] dla pracowników fizycznych.
Adwokat: Wspomniał pan o centrali. Czy była na ul. Długiej?
Świadek: Tak jest, ul. Długa 38.
Adwokat: Cały pałac. Czy tam urzędowali Hoffmann i Pauli?
Świadek: Tylko Hoffmann jako dyrektor. Pauli w swoim oddziale przy ul. Marszałkowskiej, róg Królewskiej. Hoffmann miał kontrolę nad wszystkimi oddziałami. Przyjeżdżał na inspekcję do oddziałów raz na miesiąc. Oddziały składały rozmaite pisemne sprawozdania do biura głównego na ul. Długą. Tam chodziłem, bo inkasowałem pieniądze.
Adwokat: Czy był pan obecny, gdy przyjeżdżał gubernator Fischer na oględziny? Czy długo trwały?
Świadek: Byłem. 15 min z górą.
Adwokat: Zeznał pan, że były listy transportowe dla odjeżdżających do Rzeszy. Czy było panu wiadomo, że listy były niszczone przez polski ruch oporu?
Świadek: Mogły być niszczone kartoteki, a nie listy transportowe.
Adwokat: Może panu wiadomo, że te w Falenicy zniszczono.
Świadek: Tak jest. Od kolegów pocztą pantoflową się dowiadywałem.
Adwokat: Zeznał pan, że z tych, którzy powrócili, 70 proc. było gruźlików, 20 proc. kobiet ciężarnych. Czy to idzie o pański urząd?
Świadek: Takich jak ja, którzy pisali kwestionariusze, było dziesięciu. Przyjeżdżający prosili o spisanie.
Adwokat: Czy te liczby 70 i 20 proc. dotyczyły długiego okresu, czy rocznego? Był pan zatrudniony przez cały czas okupacji.
Świadek: Według wykazów, jakie przysyłano do ubezpieczalni, to było w ciągu miesiąca. Ten procent mógł się uchylać w każdym miesiącu. W jednym miesiącu więcej, a w drugim mniej. To są przeciętne liczby.
Adwokat: Twierdził pan, że udawało się ukryć jeden procent pracujących. Czy to się odnosiło do pańskiego urzędu?
Świadek: Tak jest. Powiedziałem, że były takie wypadki, że można [się] było uchronić.
Adwokat: Chodzi mi o podstawę obliczeń. Jak pan oblicza ten jeden procent?
Świadek: Biorę przeciętnie, ilu mogło być zwalnianych.
Adwokat: Czy gestapo wtrącało się do akcji urzędów pracy, czy nie?
Świadek: Nie, dostarczało tylko ludzi.
Adwokat: A czy nie miało ludzi zaufania w tych wszystkich urzędach?
Świadek: Tego powiedzieć nie mogę.
Adwokat: Jakie jest pańskie przekonanie na podstawie sześcioletniego urzędowania?
Świadek: Moja praca polegała na wypełnianiu kwestionariuszy i wypłacaniu pieniędzy. Ja się z tym nie stykałem.
Adwokat: Ale urzędnicy o wszystkim wiedzą. Ja nie jestem urzędnikiem, a wiedziałem, co się dzieje w urzędach pracy. Czy wiadomo panu, że gestapo wtrącało się do wszystkich ważniejszych spraw w urzędzie pracy?
Świadek: Nie wiem. U nas gestapo nie miało nic do powiedzenia oprócz tego, że dostarczało nam ludzi.
Adwokat Śliwowski: Świadek wspomniał, że niejednokrotnie słyszał w rozmowach nazwiska Fischera i Leista. Co świadek mógł wywnioskować z tych rozmów? Czy te rozmowy były prowadzone w języku niemieckim?
Świadek: Po niemiecku. Wiem tylko to, że kiedy miała się odbyć odprawa, to jeden z kierowników mówił do drugiego: „Jedź do Leista”, albo: „Jedź do Fischera”.
Adwokat : Czy świadek zna język niemiecki?
Świadek: Nie.
Adwokat : Więc świadek mógł tylko uchwycić nazwiska?
Świadek: Tak.
Adwokat : Świadek wspomniał, że Fischera widział raz, a Leista częściej. Ile razy?
Świadek: Jakieś trzy razy przez cały czas urzędowania.
Adwokat : Jakie stanowisko zajmował Leist?
Świadek: Nie wiem.