Dziesiąty dzień rozprawy, 21 marca 1947 r.
(Po przerwie)
Obecni jak w siódmym dniu rozprawy.
Przewodniczący: Wznawiam rozprawę Najwyższego Trybunału Narodowego. Proszę poprosić świadka, pana premiera Cyrankiewicza.
Świadek podał co do swojej osoby: Józef Cyrankiewicz, urodzony 23 kwietnia 1911 r., stan wolny, wyznanie rzymskokatolickie, publicysta, Prezes Rady Ministrów, obcy dla stron.
Przewodniczący: Ze względu na zajmowane stanowisko nie mam obowiązku przypominania, że na każdym świadku ciąży obowiązek mówienia prawdy. Co do trybu przesłuchania świadka, wniosek pana prokuratora?
Prokurator Cyprian: Zwalniam.
Przewodniczący: Obrona?
Adwokat Ostaszewski: Zwalniamy.
Przewodniczący: Trybunał postanowił, że świadek będzie przesłuchiwany bez przysięgi. Trybunałowi zależy na naświetleniu działalności więźniów w organizacji Oświęcim, tzw. ruchu oporu, ruchu podziemnego. Wielokrotnie tu padało nazwisko świadka. Chodzi o to, czy organizacja ta była rzeczywiście, czy była ona organizacją polską czy miała raczej charakter międzynarodowej organizacji? W ogóle Trybunał prosi o przedstawienie tej kwestii.
Świadek: Wysoki Trybunale! Ostrzeżenia, które zwykle są używane w stosunku do świadka, by przestrzegał obowiązku mówienia prawdy, wyjątkowo – zdaje się – przy zeznaniach więźniów mogą być niejednokrotnie stosowane w kierunku odwrotnym niż normalnie, kiedy Trybunał sądzący boi się, by świadek tej zasady nie przekroczył. Po prostu nie wiem, czy jest jakikolwiek więzień obozów koncentracyjnych, który umiałby wysnuć sobie i wypowiedzieć całą prawdę o hitlerowskich obozach koncentracyjnych. I ja jej na pewno także nie będę umiał wypowiedzieć.
Pan przewodniczący pyta o to, czy tajna organizacja w obozie była tylko polska, czy też miała charakter międzynarodowy. Obóz koncentracyjny, zakładany przez SS, wszystkie obozy, nie miały nigdy charakteru jednonarodowościowego. Celem ich, jednym ze sposobów wyniszczenia więźnia, miało być to, żeby więźniów w obozach pomieszać, wymieszać narodowości, żeby wykorzystując tkwiące normalnie w zbiorowiskach ludzkich szowinizmy, rzucić więźniów na siebie, aby oni, otoczeni drutami kolczastymi i strażnikami, możliwie w największym procencie mordowali się wzajemnie i wyręczali hitlerowców. Obozy były międzynarodowe. Więźniowie obozów, więźniowie Oświęcimia, pochodzili ze wszystkich prawie narodów ujarzmionych przez Hitlera. I nie byłoby tu żadnego ruchu oporu więźniów, oporu – nie przesadzając jego znaczenia – przede wszystkim psychicznego, gdyby to nie był ruch międzynarodowy.
Opór więźniów, działanie ich musiało być także międzynarodowe. Więźniowie musieli być w takim stopniu wychowani w duchu międzynarodowej solidarności, w jakim hitlerowcy, w jakim SS-mani liczyli, że przez brak tej międzynarodowej solidarności łatwiej nie tylko nas wymordują – nie było to żadną sztuką, do tego wystarczał każdy wyszkolony hitlerowiec – ale łatwiej będą rządzić ujarzmioną Europą, a w przyszłości zapewne i całym światem.
Obozy koncentracyjne dla nas, dla więźniów, nie były tylko jakimś miejscem zamknięcia, w którym po prostu siedzieliśmy, i z którego chcieliśmy się wydostać. Myśmy patrzyli na obozy jako na coś znacznie bardziej tragicznego. W obozach koncentracyjnych – według naszej oceny – dokonywał się bardzo wielki eksperyment. Z jednej strony zmechanizowane – można powiedzieć ucywilizowane, jeżeli chodzi o pojęcie cywilizacji materialnej – niszczenie ogromnego zbiorowiska. W przyszłości niewątpliwie niszczenie narodów słowiańskich, a zwłaszcza niszczenie narodu polskiego, po tym preludium, jakim było zniszczenie narodu żydowskiego. A niezależnie od strony doskonalenia środków fizycznych niszczenie ogromnego zbiorowiska, niszczenie, jakiego przedtem nie znała historia, niszczenie na zimno, planowo, nie w jakiejś pasji, w bezpośrednim starciu, nie pod wpływem działania emocji, ale w wykonaniu głęboko przemyślanego, najbardziej bezlitosnego, nihilistycznego planu.
Myśmy widzieli w obozie eksperyment, który nas napawał największym przerażeniem. Tym eksperymentem był zamach na człowieczeństwo w ogóle. To był tak pełen pogardy stosunek do wszystkiego, co ludzkie, że uważałbym za niesłuszne porównanie hitlerowców i systemu hitlerowskiego do jakiegoś odruchu czy reakcji ludów pierwotnych, dzikusów czy barbarzyńców. Niesłuszne dlatego, że można sobie wyobrazić barbarzyńcę, który by może w uniesieniu, w odruchu mściwości, w zapale, rzucił się w pewnym okresie historycznym z maczugą, siekierą albo z innym narzędziem mordu – ale to byłoby barbarzyńskie wyładowanie emocji. W tym wyładowaniu emocji tylko na chwilę przesłonięte jeszcze było istniejące w tym barbarzyńcy człowieczeństwo, to człowieczeństwo, które miało być w miarę postępu cywilizacyjnego i poziomu życia duchowego rozwijane, ale tutaj było zupełnie co innego. To nie byli barbarzyńcy, którzy by zabijali we wściekłości czy pasji. To byli ludzie, kierownicy, którzy stworzyli ten system, byli to ludzie kształceni całkowicie świadomie na filozoficznym urazie, oni doszli do nihilizmu, całkowitego zaprzeczenia człowieczeństwa. To, co nas napawało zgrozą, to nie to, że akurat znalazł się taki jeden morderca, albo że znalazło się takich stu w innych obozach koncentracyjnych, bo każdy naród ma jakiś procent sadystów, bandytów i morderców – ludzi, których się traktuje jako wyrzutków społeczeństwa, przeciwko którym stosuje się normalne sposoby przewidziane prawem, normalne sposoby zabezpieczenia. Byłoby może lepiej, gdybyśmy mogli taki proces traktować jako proces przeciwko wyjątkowemu, nadzwyczajnemu, zwyrodniałemu mordercy czy bandycie. Ale u nas w obozie było jasne, że gdyby odszedł ten całkiem normalny i zwyczajny hitlerowski siepacz, gdyby został przeniesiony – zresztą został przeniesiony ten morderca – to następny, którego naród niemiecki delegowałby do podobnej funkcji, byłby taki sam, zdolny do tego samego mordowania. Przecież komendant obozu w Oświęcimiu mógł mieć więcej lub mniej kłopotu z więźniami, ale z załogą SS konfliktu przez cały czas nie miał, z narodem niemieckim także konfliktu nie miał. Odwrotnie, uważał się, miał pewne dane po temu, żeby się uważać za jednego z godniejszych przedstawicieli tego narodu i jego ekspansji. I to było najtragiczniejsze. Patrząc na nich, mogliśmy zatracić wiarę w człowieczeństwo. Parę dni temu czytałem zeznania jednego z kolegów z obozu, który powiedział, że w obozie oświęcimskim stracił wiarę w Boga. Ja uważam, że ogromna większość więźniów, tych, którzy swoją postawę w obozie przejawiali w sposób zorganizowany, ogromna część więźniów, którzy manifestowali czynnie, na tyle czynnie, na ile obóz na to pozwalał, swój stosunek do hitleryzmu, uważam, że my w obozie utwierdziliśmy swoją wiarę w człowieka, w człowieczeństwo. Uważam, że to jest jeden z najbardziej cennych dorobków, o ile można mówić o wyniesieniu jakiegoś dorobku z takiej ogromnej tragedii. Myśmy tam ani na chwilę nie tracili wiary w człowieka, starali się o tego człowieka, o jego postawę ludzką walczyć, i to już było dobrze, i to właściwie wystarczało, żeby nie bardzo i nie zawsze kłopotać się tylko bezpośrednio własnym losem. Czuliśmy się związani z tą wielką walką o człowieka, jaką toczono na całym świecie, po prostu z tą wielką wojną przeciwko hitleryzmowi. Byliśmy na odcinku może najtrudniejszym, o tyle trudnym, że łatwiej jest żołnierzowi walczyć, gdy ma karabin, a najtrudniejsze dla ludzi jest być bezbronnym. Różnica między poczuciem owcy pędzonej na rzeź, a naszym poczuciem bezbronności byłaby niewielka, gdyby nie to, że tą różnicą była właśnie wiara w człowieczeństwo, w walkę, w której czuliśmy się bardzo skromnymi uczestnikami, raczej do wewnątrz, w stosunku do siebie, a nie na zewnątrz uczestnikami. Tutaj solidarność międzynarodowa była oczywiście elementem podstawowym. W obozie stawało się to jasne nawet dla tych, którzy przedtem w całkowicie normalnym życiu ideologicznym czy politycznym nie rozumieli, co to znaczy pojęcie człowieka czy człowieczeństwa wyniesione ponad różnice narodowościowe czy wyznaniowe. Dla tych, którzy odwrotnie, nieraz pojęcie człowieka i człowieczeństwa bardzo lekkomyślnie i bardzo krótkowzrocznie, jak to udowodnił nam konsekwentnie Hitler, ograniczali do jednego tylko narodu.
Mam przykład, o którym trudno nie wspomnieć z największym szacunkiem, przykład o którym na tej sali była już mowa. Mówię tu o przywódcy narodowców radykalnych Mosdorfie. Wcześniej niż inni nacjonaliści czy szowiniści zdał on sobie sprawę z tego, że Niemcy na wstępnym etapie mordują tylko Żydów, co niektórzy nacjonaliści – a na to liczył Hitler i SS – uważali za rozwiązanie w każdym razie pozytywne dla ich szowinizmu. Otóż on zrozumiał w obozie, że to jest kwestia kolejności, że obóz jest tutaj jakby soczewką, która do ostatecznej konsekwencji skupia wszystkie ideologiczne przedłużenia nacjonalizmu i szowinizmu. Rozumiejąc to, stał się w obozie jednym z czołowych przedstawicieli pojęcia i poczucia solidarności międzynarodowej, stał się czynnym, praktykującym reprezentantem tego pojęcia. Pomagał ludziom innych narodowości, innych światopoglądów, Żydom, socjalistom, komunistom, pomagał – że użyję jego przedwojennej terminologii – tak zwanej żydokomunie. Reprezentował słuszny pogląd, że ta ostatnia wojna, to doświadczenie walki z faszyzmem przecież czegoś wszystkich razem uczą i że nie ma zamkniętej drogi dla tych, którzy politycznie czy ideologicznie przedtem, opierając się na takich czy innych przesłankach nacjonalistycznych, błądzili.
Organizacja międzynarodowej solidarności w Oświęcimiu nie składała się tylko z przedstawicieli lewicy, nie składała się wyłącznie z socjalistów i komunistów. Mieliśmy tam wszystkich, którzy wiedzieli, że walka o wolność własnego narodu musi być umotywowana także poszanowaniem i umiejętnością poszanowania we własnych przekonaniach wolności i prawa do życia każdego innego narodu, mniejszego i najmniejszego czy najbardziej bezbronnego – po prostu człowieka i człowieczeństwa.
Mieliśmy jako bardzo dzielnych towarzyszy, bardzo dzielnych i ideologicznie niebywale odpornych wobec tego nacisku, jaki wytwarzało życie obozowe, najbardziej odpornych może ze względu na duże wyrobienie polityczne, ludzi z Austrii czy z Niemiec. Było ich mniej. Selekcje więźniów politycznych w Austrii czy w Niemczech były innego typu, gorsze może, były wśród więźniów tych narodowości, gdzie brano wszystkich, bez względu na ich postawę ideologiczną, brano ich jako członków danego narodu, a oni dopiero w obozie musieli się szukać ideologicznie, żeby się pozbyć nacjonalizmu czy szowinizmu, który w obozie był wodą na młyn hitleryzmu. Tych przyjaciół mieliśmy przede wszystkim w antyfaszystach i komunistach austriackich, o których trudno wspomnieć bez słów najszczerszej przyjaźni i szacunku, a o tych, którzy tam padli i zginęli – jak jeden z naszych najlepszych towarzyszy Burger – bez bardzo głębokiego pochylenia głowy przez wszystkich polskich więźniów politycznych, którzy ich znali.
Do czego miała ta międzynarodowa solidarność więźniów służyć? Po pierwsze do tego, żeby wewnątrz (dzięki wytworzeniu tej międzynarodowej solidarności) umieć odpowiednio postępować, wytworzyć w sobie to poczucie solidarności i potem starać się narzucić je większym zbiorowościom jako pierwszy cel, a następnie oczywiście do tego, by wszystkie formy oporu, na jakie stać było więźniów, możliwie już bez tych przeszkód, jakie stwarzać by mogła wzajemna niechęć, wzajemny brak zaufania nacjonalistów czy szowinistów, żeby później umieć z tego oporu wydobyć możliwie najwięcej elementów walki nie tylko z obozem czy komendantem obozu, ale w pewnym sensie walki ogólnej.
Dzięki tej solidarności mogliśmy sobie w obozie stworzyć tego typu organizację, o której byłoby największym błędem powiedzieć, że mógł ją stworzyć pojedynczy człowiek, lub że mogła ją stworzyć jakakolwiek narodowość pojedyncza. Dzięki temu, że była ona stworzona przez duży zespół ludzi, że działała bardzo szeroko, stać było nas na to, by co drugi dzień – częściej lub rzadziej, zależnie od tego, jak było potrzeba – w imieniu całego obozu organizacja ta mogła na zewnątrz podawać bardzo dokładnie wyrywane właściwie prawie z rąk aparatu hitlerowskiego dane i dokumenty świadczące o tym, co się dzieje w obozie koncentracyjnym. Nie byliśmy na tyle naiwni, żeby sądzić, że to może się nam osobiście na coś przydać, że nas może ktoś jako obóz już ratować. Myśmy w każdym razie najmniej mówili między sobą o swojej wolności, ale mieliśmy przynajmniej jedno zadowolenie – wiedzieliśmy, że jesteśmy jakby posterunkiem wywiadowczym w bardzo zakonspirowanych jeszcze laboratoriach hitlerowskiego planu mordowania narodów, spełnialiśmy swój obowiązek i spełniały go dziesiątki i setki więźniów, pracujących w kancelariach, podsłuchujących SS-manów, wykradających dokumenty, dających je do wysyłki na zewnątrz z ryzykiem, że rzecz może być powiązana z tym, czy innym więźniem ze względu na pochodzenie dokumentów. Dzięki temu mogliśmy po prostu – o ile nas stać było na to – alarmować nawet nie o tym, co się dzieje z nami – bo to mogło być i na pewno było podczas wojny nie najważniejsze – ale o tym, co się dzieje z człowiekiem i co się w przyszłości dziać może z całymi narodami. Dzięki temu mogliśmy uprzedzać o planach pana komendanta i o pana Himmlera planach całkowitej czy częściowej likwidacji obozu. Dzięki temu mogliśmy, gdy pan Höß rano dozorował zagładę Żydów węgierskich, już po południu podawać na zewnątrz dokładną liczbę ludzi zagazowanych w danym dniu. Mogliśmy naiwnie liczyć, że to będzie i ostrzeżenie praktyczne ludzi na wolności, by nie dali się tak łatwo złapać.
Pod tym względem mieliśmy dość dużo smutnych zawodów. Pan Höß, gdy już przestał być komendantem obozu, organizował na Węgrzech zbiorowe transporty węgierskich Żydów do krematoriów w Oświęcimiu (tak zwana Action-Höß). Bardzo smutne było dla nas to, że przyjeżdżali ludzie w roku 1944, kiedy Hitlera i hitleryzm można było już dość dobrze poznać w Europie. Przyjeżdżali do Oświęcimia i stosownie do tego, co im powiedzieli na Węgrzech ludzie pana Hößa, przypuszczali, że jadą na wymianę do Anglii, bo zostaną wymienieni za jeńców niemieckich. W tej wierze przyjeżdżali do Oświęcimia i pytali się obsługujących transporty więźniów, czy stąd jest daleko do kanału La Manche. Albo przyjeżdżały transporty żydowskie, do których dodane było drzewo budulcowe na baraki i ci obywatele jechali w tym naiwnym przeświadczeniu, że jadą na osiedlenie do Oświęcimia, a to drzewo sprowadzał pan Höß celem spalenia na stosach tych Żydów, ponieważ krematoria nie mogły już nadążyć. O czym to świadczyło? O tym, jak bardzo było potrzebne alarmowanie całego świata, jak Niemcy hitlerowscy liczyli przede wszystkim na to, że jeżeli popełnia się normalną zbrodnię, to można tym świat przestraszyć, ale jeżeli popełnia się tak okropne, tak masowe zbrodnie, jak popełniane były w Oświęcimiu, to można to robić bezkarnie, bo świat po prostu w to nie wierzy. I tak zresztą było, bo wiem z kontaktów z ludźmi, którzy dostarczali nasze raporty do Anglii, że dość długo naprzód oni sami, a potem Anglicy jeszcze dłużej im nie wierzyli, a gdy już oni uwierzyli, to jeszcze trzeba było, aby społeczeństwa i narody, które potem tych wiadomości przez radio słuchały, żeby też uwierzyły, iż to nie jest tylko wojenna propaganda aliantów, lecz że jest to, jak mówiły nasze raporty, niewielka tylko część prawdy o obozie, którą zdołaliśmy uchwycić i przekazać w jak najbardziej autentycznie sformułowanych liczbach, raczej zbyt skromnych, aniżeli jakkolwiek przesadzonych.
Pan prezes zapytał o tę organizację. Po prostu przy końcu wytworzyła się solidarna postawa wśród więźniów, wytworzyła się wielka solidarność w obozie. W 1944 r. uciekło trzech więźniów, z tego jeden ciężko ranny w czasie ucieczki dowlókł się z powrotem do obozu i ukrył się na jego terenie. Dla kancelarii obozu był już nieobecny, a więc gdyby znaleziono go, to oczywiście zostałby rozstrzelany, nie mówiąc o tych wszystkich, którzy mu pomagali. Nikt jednak go nie zdradził. Przeszło miesiąc, leczony po kryjomu, przebywał na terenie obozu pod moralną opieką, pod moralną strażą już nie organizacji, już nie kilkuset czy tysiąca ludzi, a pod moralną opieką całego obozu i wszystkich więźniów, za ich wiedzą, a bez wiedzy pana Hößa i jego ludzi. Wtedy uwierzyliśmy, że postawa więźniów po tym pierwszym okresie paniki, która została dość szybko opanowana, że ta postawa jest tak zwarta ideologicznie, że po prostu uznaliśmy, iż obóz nadaje się jako całość do każdej walki nie tylko o własne życie, ale o sprawę. I to było bardzo dużo.
Sądzę, że masowość ruchu oporu w Oświęcimiu, to, że przestał on opierać się na tych czy innych jednostkach z inicjatywą, że miał bazę masową w całym obozie, z wyjątkiem jego części kryminalnej, to było największe osiągnięcie. Osiągnięciem było, że ta międzynarodowa solidarność nie była solidarnością kilku, którzy porozumiewali się w tej czy innej salce, ale, że to się przerzucało na cały obóz, mimo że względy egoizmu w obozie nieraz mogły bardzo łatwo iść po torach przede wszystkim szowinistycznych.
Nie wiem, czy mam o jakich szczegółach mówić?
Przewodniczący: Jeżeli możliwe, czy świadek mógłby wymienić Trybunałowi nazwiska osób, które specjalnie działały w obozie i w akcji w obozie?
Świadek: Myśmy starali się w obozie spisywać wszystkie nazwiska, ale SS-manów. Więźniów, którzy brali udział w ruchu oporu, oczywiście nikt nie spisywał, po prostu ze względu na podstawową ostrożność. Dziś oczywiście można i trzeba odtworzyć te rzeczy. Najłatwiej jest mówić o ludziach, o których teraz pamięć łatwo zahacza, bo ich widzę. Tutaj oto siedzi najbliższy mój przyjaciel obozowy, tu siedzi człowiek, który cały poświęcił się akcji i jako lekarz przede wszystkim niósł pomoc więźniom w ramach organizacji – tak zwany w obozie „Stakło”, Kłodziński. Tutaj siedzi towarzysz austriacki, dr Durmeier, który przedtem walczył w Hiszpanii, a później siedział z nami w obozie. Ma, zdaje się, tutaj także zeznawać Herman Langbein. Zeznawał tutaj nasz kolega Hołuj. Mnie trudno jest w tej chwili wymienić wszystkich. Zresztą wymienił tutaj dużą część ich mój towarzysz Kuryłowicz. Można by wyliczyć bardzo dużo nazwisk i sądzę, że te rzeczy można i trzeba uporządkować. Brak tutaj i nie staną już przed sądem ci ludzie, którzy oddali nie tylko wszystko z siebie w obozie, ale oddali za siebie i za wszystkich życie. A więc przede wszystkim brak Ernsta Burgera, Bernarda Świerczyny, Kostka Jagiełły i całego szeregu osób, których po prostu nie umiałbym wyliczyć w tej chwili bez spisu. To byli polscy oficerowie, to byli polscy socjaliści, polscy komuniści, niemieccy komuniści, francuscy komuniści, socjaliści i gaulliści, to byli żołnierze i oficerowie Armii Czerwonej i Czesi, i Jugosłowianie. To byli wszyscy antyfaszyści, którzy umieli w obozie, czasem może łatwiej niż na wolności, znaleźć wspólny język.
Jeżeli Trybunałowi na tym zależy, postaramy się, żeby te rzeczy zostały w następnych zeznaniach odtworzone bardziej szczegółowo, z wyliczeniem tych wszystkich nazwisk, które trzeba wyliczyć.
Przewodniczący: Czy pan prokurator ma pytania?
Prokurator Cyprian: Padło tutaj powiedzenie, że panowanie Hößa w obozie było czymś raczej wyjątkowym, że zamiarem ludzi, którzy obóz utworzyli, nie była tego rodzaju eksterminacja, i jego następcy byli tacy, jak być powinni. Proszę świadka o odpowiedź, czy Höß był przeciętnym wykonawcą woli niemieckiej, czy naprawdę był czymś wyjątkowym?
Świadek: Ja nie wiem, czy powiedzenie, że był „wyjątkowy” może być komplementem dla Hößa. Mogłoby za to być takie określenie niesłusznym komplementem dla narodu niemieckiego. Höß był najbardziej typowym przedstawicielem hitlerowskiego reżimu. Działali jak automaty reżimu, ale z dość dużą, że tak powiem, własną przyjemnością i ochotnością w wypełnianiu generalnego planu eksterminacji. Trudno by posądzać tych dosyć typowych przedstawicieli narodu niemieckiego, którzy byli komendantami, o tego rodzaju pomysły, o umiejętność stworzenia takiego systemu. Nie, oni wykonywali polecenia kierownictwa, ale wykonywali je z ochotą, z całym zasobem tkwiącego w nich sadyzmu, wykonywali niewątpliwie z procentem od siebie, że tak powiem z dokładnością taką, jaką przeważnie wszyscy SS-mani dodawali do otrzymanych rozkazów. Höß był pod tym względem bynajmniej nie „umęczoną duszą” wykonującą niechętnie rozkazy. Te rozkazy mu odpowiadały, więcej, on sam był przecież organizatorem wielu sadystycznych akcji. Można przypadkiem wpaść w szpony sadystów, tym bardziej w czasie wojny, można przypadkiem znaleźć się w gorszym obozie. Ja potem byłem w Mauthausen, zresztą z opowiadań wszystkich innych kolegów, z całego systemu wynika, że różnica w traktowaniu więźnia dotyczyła tych 10 proc. dokładki indywidualnego zabarwienia. To był system i przez to był tak groźny dla przyszłości naszych narodów.
Prokurator Cyprian: Czy zdarzyło się świadkowi, żeby któryś z pomocników Hößa, któremu polecano tę krwawą robotę, otwarcie odmówił jej?
Świadek: Nie. Nie zdarzyło się.
Prokurator: I trzecie pytanie. Czy świadek nie pamięta, że obóz w Oświęcimiu był wycinkiem planu generalnej eksterminacji narodu polskiego?
Świadek: Owszem. We wszystkich naszych listach, jakie wysyłaliśmy z obozu, był przede wszystkim alarm wyłącznie o to, że to nie tylko dotyczy nas, że to jest wielkie dziś laboratorium. Zresztą rozbudowa Oświęcimia w zamierzony Himmlerstadt na 500 tys. ludzi, same krematoria, mające możliwości spalenia dziennie ogromnej liczby ludzi, nie były przeznaczone tylko dla nas. Dla nas, dla więźniów, wystarczyłyby te normalne obozowe sposoby: głód, lekarze obozowi – Niemcy, „ściana śmierci” na bloku 11, no i jakaś maleńka gazownia mogłaby się przydać jeszcze. Ale to wielkie – to nie było dla nas, to było dla ludzi, którzy jeszcze sądzili, że są wolni, że są jeszcze obywatelami świata, a którzy byli już przeznaczeni w planach niemieckich na zagładę.
Prokurator: Dziękuję. Więcej pytań nie mam.
Przewodniczący: Czy obrona ma pytania do świadka?
Adwokat Ostaszewski: Tak.
Przewodniczący: Proszę.
Adwokat Ostaszewski: Pan premier wspomniał, że po Oświęcimiu był jeszcze w drugim obozie, w Mauthausen. Czy duża była różnica między systemem panującym w Oświęcimiu a drugim obozem wyniszczenia, jakim było Mauthausen?
Świadek: Różnica istniała w rozmiarach obozu. Obóz w Mauthausen był znacznie mniejszy. Powiedziałbym – Oświęcim był wielką fabryką, a miał być wielkim kombinatem fabryk śmierci, a w Mauthausen był mniejszy, ale równie okrutny, a w metodach niszczenia, identyczny.
Przewodniczący: Więcej pytań nie ma. Wobec tego zwalniam świadka. Zarządzam 10-minutową przerwę.