Siódmy dzień rozprawy, 18 marca 1947 r.
(Po przerwie).
Obecni jak na początku rozprawy.
Przewodniczący: Wznawiam posiedzenie Trybunału.
Proszę poprosić świadka.
Świadek podał co do swej osoby: dr Milan Cunder, 39 lat, profesor anatomii, rozwiedziony, bezwyznaniowiec, w stosunku do stron obcy.
Przewodniczący: Jakie są wnioski stron co do trybu przesłuchania świadka?
Prokurator Cyprian: Zwalniamy z przysięgi.
Adw. Umbreit: Zwalniamy.
Przewodniczący: Za zgodą stron Trybunał postanowił zwolnić świadka z przysięgi. Upominam świadka o obowiązku zeznawania prawdy i o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania.
Proszę przedstawić Trybunałowi, w jakich okolicznościach świadek został ujęty i dostawiony do Oświęcimia [oraz] co w ogóle świadek może powiedzieć w sprawie oskarżonego Hößa?
Świadek: Nie byłem w obozie w Oświęcimiu, byłem w Sachsenhausen. W obozie tym przeprowadzałem sekcje umarłych z Oświęcimia.
Zostałem aresztowany w chwili, gdy byłem przy pracy nad organizacją ruchu oporu w Słowenii, jako partyzant.
Przewodniczący: Czy dużo osób zostało aresztowanych w związku z tą akcją?
Świadek: Wtedy zostałem aresztowany sam.
Przewodniczący: Czy dużo osób było wtedy uwięzionych w waszym kraju?
Świadek: Z naszych terenów bardzo dużo wywieziono do obozów, a szczególnie do Dachau i Oświęcimia.
Przewodniczący: Czy świadek mógłby mniej więcej powiedzieć ile?
Świadek: Trudno by było powiedzieć.
Przewodniczący: W którym roku został świadek zatrzymany?
Świadek: Zostałem przesłany do obozu w listopadzie 1943 r.
Przewodniczący: Czy są pytania do świadka?
Świadek: Był jeszcze jeden moment, o którym chciałbym powiedzieć w związku z przeprowadzaniem sekcji więźniów pochodzących z obozu w Oświęcimiu.
Przewodniczący: Proszę.
Świadek: Imię Rudolfa Hößa było znane w obozie w Sachsenhausen jako jednego z najgorszych komendantów obozów śmierci. Miałem okazję zobaczyć taki wypadek w czasie ewakuacji z Oświęcimia do Sachsenhausen: do wagonów, które mogły zmieścić 40 osób, pakowali 160 mężczyzn. Wagon był zaplombowany, a okna zabite deskami. Wagon, który się wlókł po prostu w ciągu długich dni, przybył do Berlina. Na miejscu w Berlinie, kiedy go odplombowano, znaleziono wśród 160 załadowanych więźniów 40 zmarłych. Tych 40 zmarłych przesłano do Sachsenhausen, do Instytutu Patologicznego, i otrzymałem zadanie przeprowadzenia obdukcji zwłok. Po jej przeprowadzeniu stwierdziłem, że wielu zmarłych miało złamane jabłko Adama. Oznaką tego uduszenia było zakrwawienie śluzówki i wnętrza błon kiszkowych.
Przed wojną jako biegły sądowy miałem dużo wypadków i mogłem stwierdzić na podstawie mego doświadczenia, że ci ludzie skończyli swoje życie przez uduszenie. Ponieważ wagon był przeznaczony dla 40 ludzi, a było w nim 160, stwierdzono, że jedni drugich dusili, żeby było więcej powietrza dla pozostałych. Wszyscy byli wycieńczeni z głodu.
Następnie, przeprowadzając sekcję [zwłok] kobiet, miałem możność stwierdzenia ich sterylizacji. Że to były kobiety z Oświęcimia, poznałem po numerach, które miały wytatuowane na rękach. Nazwisk nie ustaliliśmy, ponieważ protokoły były zniszczone. Przeprowadzałem sekcje i, patrząc po raz pierwszy na kobietę sterylizowaną, po prostu przeraziłem się tak, że ręka moja z nożem zatrzymała się w powietrzu z przerażenia. Przeglądałem następnie pod mikroskopem następstwa tej sterylizacji, badając jajniki kobiety. Stwierdziłem, że jajniki te uległy zanikowi i w obrębie jajowodu nastąpiło zwyrodnienie. Zostały zupełnie zniszczone funkcja wydzielania wewnętrznego i działanie jajników, do tego stopnia, że kobiety mające 20 lat skutkiem tej sterylizacji znalazły się w okresie klimakterium. To było tak straszne, że nie tylko oddziaływało psychicznie na te kobiety, które przecierpiały tę sterylizację, ale i na tych, którzy urządzali sekcję. To był niesamowity widok.
Wszystkie kobiety, które obserwowałem, nie miały niższego numeru niż 200 000. Wszystkie miały numery ponad 200 000.
Przewodniczący: Czy świadek to na pewno pamięta?
Świadek: Pamiętam na pewno.
Przewodniczący: Może ponad 20 000?
Świadek: Na pewno ponad 200 000. Numerów poniżej 200 000 te kobiety nie miały.
Te operacje sterylizacji jajników niewątpliwie były przeprowadzane przy pomocy promieni rentgenowskich. Straszne przerażenie zapanowało w obozie Sachsenhausen, kiedy przybyły te kobiety z obozu oświęcimskiego. Były one strasznie wychudzone, miały brudną bieliznę, widocznie nie miały okazji się myć, były bez pończoch, i to wśród najcięższej zimy.
To byłoby wszystko.
Przewodniczący: Zatem świadek miał sposobność czynienia obserwacji na więźniach transportowanych z Oświęcimia do Sachsenhausen. Czy znane były świadkowi powody, dla których obóz oświęcimski wysyłał tych więźniów do Sachsenhausen?
Świadek: Ponieważ zbliżały się wojska sowieckie, przesyłano więźniów do Sachsenhausen.
Przewodniczący: A więc w związku z akcją opróżniania Oświęcimia?
Świadek: Tak jest.
Prokurator Siewierski: Panie profesorze, czy miał pan jeszcze jakieś obserwacje co do chorób typowych dla obozu oświęcimskiego na podstawie dokonanych obdukcji?
Świadek: Przede wszystkim [były to] wyniszczenie ogólne i gruźlica rozpadowa.
Prokurator Siewierski: Czy pan profesor w Sachsenhausen również leczył przywiezionych więźniów czy więźniarki z Oświęcimia?
Świadek: Nie leczyłem, dlatego że w Sachsenhausen były obozy wewnętrzny i zewnętrzny. [Więźniarki] były w zewnętrznym obozie.
Prokurator Siewierski: Panie profesorze, jeżeli mówiono, że obóz oświęcimski pod Hößem był gorszym obozem i Höß był najgorszym z komendantów obozów, to jak [to] przedstawiali więźniowie oświęcimscy w Sachsenhausen – co tam w Oświęcimiu było gorszego aniżeli w Sachsenhausen?
Świadek: Słyszałem, że obóz w Oświęcimiu w stosunku do tego, co się działo w obozie w Sachsenhausen, był o wiele gorszy przede wszystkim z tego powodu, że w Oświęcimiu wielu ludzi zabijano i wysyłano do krematorium. Muszę stwierdzić, że w obozie w Sachsenhausen nie wszędzie panowały te same stosunki, na wszystkich blokach obozu. My, którzy znajdowaliśmy się w szpitalu obozowym, mieliśmy warunki znośne, ale było tam i niebezpiecznie, ponieważ dużo wiedzieliśmy. Byliśmy zorganizowani w tzw. czerwonej pomocy, tzn. samopomocy wewnątrzobozowej. Ta organizacja została odkryta. Przyszła komisja specjalna, która przeprowadziła przesłuchanie [pracowników] krematorium i wykonała swoją pracę w ten sposób, że 30 komunistów zostało zabitych, a pozostałych wysłano na zniszczenie do obozu Mauthausen.
Prokurator Siewierski: Czy w Sachsenhausen również było zarządzenie centralnych władz obozu, że każdy więzień, który chorował dłużej niż cztery tygodnie i dłużej niż cztery tygodnie był niezdolny do pracy, podlegał selekcji prowadzącej do krematorium?
Świadek: Selekcja była przeprowadzana w ostatnich miesiącach na rozkaz specjalnego lekarza, który przybył do obozu. Ale było różnie. Selekcja była przeprowadzana przede wszystkim w stosunku do narodów wschodnich, a nie do zachodnich.
Prokurator Siewierski: Czy w ogóle selekcja przeprowadzana była dopiero w ostatnich miesiącach, czy też istniała i dawniej, powiedzmy, w 1942, 1943 r.?
Świadek: W 1943 r., kiedy przybyłem do obozu w Sachsenhausen, selekcja nie była przeprowadzana, a ludzi przekazywano do ciężkiej pracy, gdzie kończyli życie.
Prokurator Siewierski: Ale selekcji z tej przyczyny, że ktoś chorował, nie było?
Świadek: Do ostatnich miesięcy nie.
Prokurator Siewierski: Nie mam więcej pytań.
Prokurator Cyprian: Chciałbym zapytać świadka, kto był zaliczany do tych wschodnich narodów?
Świadek: Przede wszystkim narody Związku Radzieckiego, następnie narody Jugosławii, Czechosłowacji, Polacy i Żydzi.
Prokurator Cyprian: To znaczy Słowianie i Żydzi?
Świadek: Tak.
Adwokat Ostaszewski: Jakiego typu obozem było Sachsenhausen? Chodzi mi o stwierdzenie, czy to był obóz wyniszczenia, jak Oświęcim, czy też obóz na przetrzymanie?
Świadek: Wszystkie obozy były dla wyniszczenia. Ci, którzy nie kończyli życia w samym obozie, byli wysyłani do obozów zewnętrznych. Pod zwierzchnictwo naszego obozu podpadał obóz Lieberose nad Odrą. W obozie tym w najcięższych warunkach pracowali sami Słoweńcy. Otrzymałem jednego ze Słoweńców do szpitala, w którym pracowałem, był on bardzo wycieńczony i chorował na biegunkę. Do tego obozu wybudowanego przez Słoweńców przywieziono 2500 Żydów. Wszyscy ci przybyli Żydzi zostali wykończeni w ciągu trzech, czterech miesięcy. Ostatnich 50 z nich przysłano wieczorem do szpitala Sachsenhausen. Kiedyśmy ich chcieli schować w piwnicy Instytutu Patologicznego, zauważyliśmy pięciu żywych. Następnego dnia przyszło zarządzenie, że tych 50 martwych Żydów, łącznie z pięcioma żywymi, ma być odprowadzonych do krematorium i wiem na pewno, że martwi wraz z żywymi zostali wrzuceni do krematorium.
Adwokat Ostaszewski: Odbiegamy od tematu. Moje pytania idą w tym kierunku, czy obóz w Sachsenhausen był tak samo obozem wyniszczenia, czy mimo braku selekcji na samym początku śmiertelność procentowo była taka sama jak przy selekcjach?
Świadek: Otrzymaliśmy wiadomości z obozów Dachau, Nora, Mauthausen. Obóz w Sachsenhausen miał procentową śmiertelność najmniejszą w porównaniu z innymi obozami.
Adwokat Ostaszewski: Pan profesor mówił o tych kobietach sterylizowanych, które jako uduszone znalazły się na badaniach patologii anatomicznej. Czy panu doktorowi wiadomo, przez kogo te osoby były prześwietlane rentgenem w Oświęcimiu?
Świadek: Oczywiście nie wiem, kto mógł sterylizować w Oświęcimiu.
Adwokat Ostaszewski: Czy nie dochodziły wiadomości, że to jacyś profesorowie berlińscy?
Świadek: Nie wiem.
Adwokat Ostaszewski: Pan profesor mówił, że najgorszym obozem był obóz Hößa. Skąd te wiadomości, oprócz [wniosków z] objawów [zaobserwowanych] na stole operacyjnym? Czy to na skutek kontaktu z więźniami wyrobił sobie pan to zdanie?
Świadek: Już wcześniej były przywożone pojedyncze osoby z Oświęcimia, które opowiadały o warunkach tam panujących.
Adwokat Ostaszewski: Pan doktor z tymi osobami rozmawiał?
Świadek: Rozmawiałem. Był jeden polski ksiądz.
Adwokat Umbreit: Świadek w swoim zeznaniu oświadczył, że oprócz zmian patologicznych w ofiarach, zmian patologicznych w wyniku sterylizacji, stwierdził jeszcze gruźlicę rozpadową i zupełne wyniszczenie.
Świadek: Tak.
Adwokat Umbreit: Czy te stwierdzone u ofiar procesy chorobowe mogły być wynikiem krótkiego działania złych warunków, czy też muszą być wynikiem długotrwałych złych warunków, w których te ofiary przebywały?
Świadek: W związku z wyżywieniem.
Adwokat Umbreit: Czy to były długotrwałe procesy, czy ostatnich kilka miesięcy doprowadzało ofiarę do takiego stanu?
Świadek: To były szybkie procesy.
Adwokat Umbreit: Kiedy nadeszły te transporty, z których ofiary świadek sekcjonował?
Świadek: Styczeń, luty 1945 r.
Adwokat Umbreit: Zatem objawy, które pan ustalił, mogły być wynikiem 1944 r.?
Świadek: Tak.
Biegły Kowalski: Czy świadek widział inne ślady pozostałe po naświetlaniu promieniami rentgenowskimi?
Świadek: Oparzeliny.
Biegły Kowalski: Myślę o zabarwieniu skóry.
Świadek: Skóra była zabarwiona.
Biegły Kowalski: Czy u wielu znalazł [pan] te zmiany na skórze?
Świadek: Tych zmian na skórze nie było wiele.
Biegły Kowalski: Ile kobiet świadek sekcjonował i jakiej narodowości?
Świadek: Trudno [sobie] przypomnieć, ile tych kobiet sekcjonowałem, jedno jest pewne: że po oznakach zewnętrznych można było ustalić rasę, że to były przeważnie Żydówki.
Biegły Kowalski: Jaka mogła w przybliżeniu liczba tych kobiet sekcjonowanych?
Świadek: Ponieważ w ostatnim czasie w obozie miałem tyle pracy, [od] 10 do 20 sekcji dziennie, to trudno określić.
Biegły Kowalski: Ile czasu świadek prowadził te sekcje?
Świadek: Od grudnia 1943 r. do końca, tj. do kwietnia 1945 r.
Biegły Kowalski: Jaka była liczba sekcjonowanych mężczyzn?
Świadek: 2500, w ostatnich miesiącach były i kobiety.
Biegły Kowalski: Jaki był stosunek mężczyzn do kobiet?
Świadek: To był obóz męski, a dopiero w ostatnim czasie były przywożone kobiety.
Biegły Kowalski: Czy świadek zauważył jeszcze inne zmiany w narządach rodnych i zewnętrznych kobiet?
Świadek: Wielką atrofię macicy.
Biegły Kowalski: Czy przy sekcji zewnętrznych narządów rodnych świadek stwierdził drożność jajowodów, czy były zrosty?
Świadek: U mężczyzn, Cygan, stwierdziłem podwiązywanie narządów nasiennych, a u kobiet tych podwiązań narządów nie stwierdziłem.
Biegły Kowalski: A czy nie były przeprowadzane operacje, które dało się stwierdzić przy sekcji, polegające na tym, że zostały wycięte lub przecięte jajowody, a pozostawione macica i jajniki?
Świadek: Tego nie stwierdziłem. Nie było tam żadnego leczenia, [przy którym zachodziłaby] potrzeba korzystania z promieni rentgenowskich.
Biegły Kowalski: Czy wśród sekcjonowanych kobiet były kobiety ciężarne też naświetlane rentgenem?
Świadek: Tego nie mogę stwierdzić.
Biegły Kowalski: Czy świadek słyszał cokolwiek o zabiegach sztucznego zapłodnienia?
Świadek: To był obóz męski, pod koniec dopiero były w nim kobiety. Tego nie stwierdziłem, ale o tym słyszałem.
Adwokat Ostaszewski: Jaka jest specjalność świadka?
Świadek: Anatom patologiczny.
Adwokat Ostaszewski: Jak świadek przypuszcza, dlaczego świadkowi dano do przeprowadzenia te sekcje, czy świadek składał potem raporty w sprawie tych sekcji?
Świadek: Ze swej pracy pisaliśmy raporty, ale pod koniec zostały one zniszczone.
Adwokat Ostaszewski: Czy raporty szły do wyższych władz niemieckich?
Świadek: Ze szpitala obozowego szły do komendantury obozu. Przypominam sobie, że kiedy o tych, którzy umarli z głodu, napisałem distrofia alimentaria, pewien lekarz obozowy polecił napisać Allgemeine Körperschwäche – żadna diagnoza.
Przewodniczący: Zapytań do świadka nie ma, wobec tego świadka zwalniam.
Proszę poprosić następnego świadka.